Интервью с Дж. Гриндером и Фр.Пьюселиком

М. Гринфельд: - Существует много легенд о рождении NLP, не могли бы Вы рассказать, как все было на самом деле?

Джон Гриндер: - На самом деле? Тогда мой рассказ затянется на несколько часов! Я думаю, было бы интересно выявить и проследить истоки NLP. NLP создавался тремя людьми.Ричард Бэндлер и Фрэнк Пьюселик вместе вели Гештальт-группы.Я дружил с Ричардом и Фрэнком. Мы общались, но это никак не относилось к терапии. Я был профессором университета в Санта-Круз (Калифорния). Ричард и Фрэнк проработали с Гештальт-группами к тому времени уже целый год. Их работа была в высшей степени успешной. Они поставили перед собой цель научить этому и других людей. Тогда Ричард и Фрэнк обратились ко мне (в то время оба учились в университете): "Джон, на своих лекциях Вы очень четко показываете, как язык функционирует в сознании человека. Не могли бы Вы показать, как перейти от умения творить чудеса к обучению других людей совершать чудо?" Я спросил тогда: - "В какой области? О какой сфере деятельности идет речь?" Они ответили: "О терапии". Я сразу же сказал "Нет! Это реакционная область! Вместо того, чтобы приспосабливать людей к системе, лучше меняйте саму систему!" Они настаивали, и я решил: "Что ж, мне действительно кажется, что терапия реакционная область, но я приду и послушаю, хотя сильно сомневаюсь во всем этом". Я пришел и стал наблюдать : оба работали прекрасно. Я предложил им следующее: каждый понедельник они работают в университете с группой в 15-20 человек, а каждый четверг я буду вести занятия со своей группой. Какие бы "чудеса" они ни делали в понедельник, я повторял их в своей группе в четверг. Я повторял их, в независимости от того, было ли это нужно моим клиентам, потому что для меня главная цель заключалась в элементарном повторении поведения.
Я выбрал именно такой подход, так как он позволяет сконструировать строгую систему и наглядно представляет процесс. В моем мозгу должна находиться схема, с которой я мог бы сверять свои ощущения. Поэтому, наш договор с Ричардом и Фрэнком заключался в том, что вначале я освою эту практику на том же уровне, что и они, и только тогда я смогу компетентно сконструировать новую наглядную модель им в помощь. И в этом, по-моему, заключалась одна из глубинных предпосылок к зарождению NLP.
Итак, мы занимались гештальт-терапией. Затем поехал в Африку а они стали учиться у Вирджинии Сатир, овладевая ее системой. Когда мы вновь встретились вместе, им ничего не стоило обучить меня этому методу, так как у нас уже был опыт совместной работы. Два подхода - Сатир. и Перлза несовместимы, однако было ясно, что оба используют очень схожие формальные модели поведения. Это открытие привело к развитию NLP от терапии к моделирующей системе. Таким образом Ричард и Фрэнк смогли привести свою практичесчкую деятельность к модели, отвечающей их цели, а именно, обучить других своей науке. Именно тогда NLP стало достигать результатов. Существует и много других историй, но, пожалуй, это ключевой момент в развитии NLP.

Фрэнк Пьюселик: - ..все это происходило в университете. И наши занятия приходил наблюдать странный человек, с явными предубеждениями...

Джон Гриндер: - [смеется] Я приходил, сидел в сторонке: посмотрю, послушаю и уйду.
Фрэнк Пьюселик.: А еще он вдруг приходил с вопросами типа: "Вот вы тут делаете так и так, это вы специально?" и т.д. Мы с Ричардом недоумевали: "Надо же!". Я сейчас думаю, что вот как раз тогда, когда ты приходил с этими вопросами, это и стало рождением NLP. Это было прекрасно. После были, конечно, взлеты и падения, но... Мне кажется, что NLP существует единственно из-за него, из-за Джона Гриндера. Сейчас много людей вертятся вокруг, претендуя на авторство или идею этого метода, но пока не было его, не было "чуда".

М. Гринфельд: - Правильно ли я понял, что именно Вы привнесли в NLP моделирование и структуризацию?

Джон Гриндер: - Да, формальное описание процессов. В те годы я читал в университете лингвистику, математику и экономику, поэтому смог без труда построить такую модель.

М. Щербаков: - То есть никто другой не смог бы этого сделать?

Джон Гриндер: - Нет, это неправда.

М. Гринфельд: - Но вам помогло Ваше образование и специальность?

Джон Гриндер: - Сыграла роль моя способность анализировать суждения, подготовка в области лингвистики и, конечно, энтузиазм, свойственный нам всем троим.
Фрэнк Пьюселик: - Я думаю, что все трое внесли свою лепту в NLP

Джон Гриндер: - Совершенно верно! Никто из нас не создал бы NLP в одиночку. Это было настоящее сотрудничество троих. Поэтому я отрицательно реагирую на все положения типа "это именно Вы начали..." и т. д.

М. Гринфельд: - Как и в каком контексте появилось само название NLP?

Джон Гриндер: - Мы тогда не спали 36 часов... Помню, что мы с Ричардом проработали всю ночь, и где-то очень рано, в 4 или 5 утра пришел Фрэнк. Термин "нейролингвистика" уже существовал в научной лингвистической практике, мы ничего не придумывали. Кажется, я и предложил его, а Ричард и Фрэнк меня поддержали. Потом кто-то из них назвал "программирование". Сейчас понятно, что название неудачно : оно отпугивает, и, если рассматривать "NLP" с точки зрения маркетинга, то хуже названия и придумать нельзя. Единственное, что могу сказать в защиту такого названия, это, во-первых, что мы были еще не очень опытны и даже не предполагали, что в дальнейшем NLP коснется маркетинга, и во-вторых, это название действительно связывает два обязательных уровня активизирующихся в нейролингвистическом программировании: неврологию и лингвистику. Есть по этому поводу одна шутка: одни ребята из Филадельфии время от времени демонстрировали "нейролингвистическое программирование", называя себя "лингвини" - (название сорта колбасы). Думаю, они придумали себе название также остроумно, как и мы.

Фрэнк Пьюселик: - Некоторые с самого начала называли этот метод "МЕТА"

Джон Гриндер: Дело в том, что идея "МЕТА", также отражает чрезвычайно важный элемент нейролингвистического программирования - его логику. "МЕТА" означает некий внешний логический уровень, "коммуникацияю о коммуникации".

М. Гринфельд: - Каковы отношения NLP с официальной наукой? С психологией, в частности?

Джон Гриндер: Будьте точнее, с наукой или с психологией? Я не считаю психологию наукой, мне придется уточнить, о какой именно науке идет речь?
М. Щербаков: На Западе, и особенно в США, существует достаточно строгое разграничение между психотерапией, медициной, консалтингом, New Age и т.д. Какое место в этой системе занимает NLP?

Джон Гриндер: - NLP, как я его понимал и задумывал, и я думаю, что это же скажет Фрэнк (черт знает, что считает на этот счет Ричард!), так вот NLP - суть моделирование мастерства. Это объяснение и кодификация моделей поведения мастерства, которые предполагают различие между действием обыкновенным и гениальным. В этом смысле это "предметная" наука. И ее можно равно применить к любой другой дисциплине. Большинство людей, говоря о нейро-лингвистическом программировании, имеют в виду его применение в области психотерапии. Я тщательно работал, чтобы развести эти два логических уровня. Однако, в популярных изданиях, журналах и т. д. этой линии придерживаются не очень строго. Если под NLP мы понимаем применение его к терапии, оно автоматически становится в один логический ряд с психологией, бизнес-консалтингом и т. д. В качестве такового, NLP представляет собой определенный стратегический подход к проблеме, как в психотерапевтическом контексте вызвать известное изменение.

М.Щербаков: - В каком журнале будут рекламировать свои услуги те, кто называют себя NLP-истами, журнале по психотерапии, по медицине, New Age?

Джон Гриндер: - Я видел подобные рекламы во всех этих журналах. Мне кажется, что они совершенно запутались, но это мое личное мнение.

М. Щербаков: - В России многие считают, что NLP - это некий набор технических навыков. Как обстоит дело в Европе и Америке?

Джон Гриндер: Все то же самое. Я только что говорил, что всегда стремился разграничить NLP как идеальную науку моделировать мастерство и практическое NLP в виде психотерапии и т. д. Несмотря на все мои усилия, ни широкая печать, ни общественное мнение не видят этого различия. Смешение логических уровней, неумение их разделить встречается довольно часто. Этим грешит не только NLP, но вся научная мысль в мире. В каком-то смысле, компетентность мыслителя можно оценить по его способности разводить логические уровни и логические типы. Большинство с этим не справляются.

М. Гринфельд:- В чем ключевой момент в NLP для Джона Гриндера?

Джон Гриндер: - У меня есть два ответа! Вот простой: Почему ты создаешь эти модели? На каком-то этапе надо перестать играть и из 11 класса школы переходить в Университет или входить в какие-то профессиональные круги. Когда уже овладеваешь применением NLP в какой-нибудь области, двигайся дальше, достигай высшего уровня. Находи гения, составляй модель, кодируй ее, чтобы можно было ей овладеть и эффективно ее трансформировать и - управляй миром. Тогда я признаю тебя за равного, за человека, ведущего себя зрело и правильно. А до этого - можешь продолжать играть сколько хочешь. Это мой простой ответ. А сложный вот: я четыре дня думал над ответом! [шутка]

М. Гринфельд: - Несколько слов о себе ...

Джон Гриндер: - Я? Ну, я учусь, изучаю, только и всего. Мне нравится делать то, что у меня получается. Мне нравится изучать новое - языки, культуру многих народов, учиться у гениев...Вот, что я говорю всегда: у каждого есть своя мечта, и у меня тоже. Довольно большая мечта! А почему человек мечтает? Потому что мечта предполагает некоторый набор качеств, которые ты хотел бы иметь. Религия - опиум для народа? Это - спекуляция мечтами. Я согласен с Марксом, который это говорит. Конечный смысл этого положения Маркса в том, что людям предлагается мечта, которая отвлекает их от настоящего бытия в надежде что они к чему-нибудь придут в будущей жизни. Если у тебя есть мечта, то она у тебя есть потому, что задает определенное направление и мобилизует определенные ресурсы. Но если, работая на эту мечту, (которая воплощает в себе все достоинства, отсутствующие для тебя сейчас) ты приносишь в жертву качество своего "сегодня", то тебя обманули точно также как всех тех, кого обманывали посредством религии. Мечта существует как напоминание для того чтобы полно проживать каждый день. Не приносите "настоящее" в жертву "будущему"! Это не означает, что вы не планируете свою жизнь, что вы недисциплинированны, но свидетельствует о том, что вы благоразумны и не впадете в заблуждение: "жить надо ради завтра". Жить надо сегодня ради завтра. И уже сейчас, в повседневной жизни иметь те достоинства, с которыми вы связали будущее. Иначе вы никогда не создадите его.

Источник: http://aleksandr.tuzov.ru/

Назад к списку публикаций>>>